Der Wärmepumpen-Sub-Wahnsinn: Fußbodenhe izung...

[Klaus Bahner]

On 17/05/2023 23.17, Hanno Foest wrote:

Am 17.05.23 um 18:13 schrieb Klaus Bahner:

Nö, meine Waärmepumpe hat bei 65 Grad Vorlauf und Vollast (12kW) immer
noch einen COP-Faktor von 2.47. Das sind ziemlich effektive Heizdrähte


Durchschnittlicher, gemessener COP Faktor in dieser Heizsaison liegt
bei 4.4. Find ich nicht schlecht.

Finde ich sehr interessant. Magst du mal genauer erzählen, was für eine
Anlage du da hast?

NIBE S1155-12 mit Heizkörpern in einem alten nicht besonders gut
isolierten Haus.

Gruß
Klaus

 

[Klaus Bahner]

On 17/05/2023 23.39, Axel Berger wrote:

Hanno Foest wrote:
Magst du mal genauer erzählen, was für eine
Anlage du da hast?

Und mir bitte welcher Durchschnitt. Klingt wie Mittel über der Zeit,

Wärmeeintrag von der Wärmepumpe (Vorlauf-,Rücklauftemperatur und Flow)
20627 kWh, Stromverbrauch (Zwischenzähler) 4665 kWh ergibt ein SCOP von 4.4


> nicht über die abgegebene Arbeit. Die 2.47 tragen an kalten Tagen mit

Der COP von 2.47 ist eine Datenblattangabe für volle Heizleistung bei 65
Grad, die ich herausgekramt habe weil behauptet wurde, daß man statt
einer Wärmepumpe die 60 Grad Vorlauf erzeugt auch gleich Heizdrähte
nehmen könnte.
Meine geht auf 60 Grad bei -30 Grad Außentemperatur, das heißt die
meiste Zeit liegt die Vorlauftemperatur so um 45 Grad. Wenn es hier
wochenlang -30 wäre, würde der SCOP natürlich deutlich niedriger sein.

hoher Leistung besonders stark zur Jahresarbeit bei. Damit auf über vier
im Jahresmittel zu kommen scheint mir illusorisch.

Wir hatten 2019 (genauer 12 Monate ab Anfang Dezember 2018) auch 4.3,
aber das war das beste Jahr bisher und unser Monatsminimum lag immer
über 3.

 

[Klaus Bahner]

On 17/05/2023 23.28, Rolf Bombach wrote:

Klaus Bahner schrieb:

[snip]

Oje, der näxte. Sendung mit der Maus.
Fall 1:
Der Heizkörper wird nur ganz wenig aufgedreht. Da wird er nur
oben links in der Ecke so richtig 50 °C heiss. Der Rest bleibt
kalt. Unten fliesst das Wasser kalt raus, z.B. mit 20 °C.
Fall 2:
Der Heizkörper wird voll aufgedreht. Oben geht das Wasser mit
50 °C rein und kommt unten mit 40 °C wieder raus.

Heizleistung proportional zu delta-T???

Für die Dimensionierung von Heizkörpern: ja. Da der Durchfluß durch
einen Heizkörper in der Praxis nicht einfach messbar ist, aber Vorlauf
und Rücklauftemperatur sehr wohl, wird die Heizleistung eines
Heizkörpers auf die beobachtbaren Temperaturen bezogen. Deine Fall 1
des abgeregelten Heizkörpers ist ein extremer Arbeitspunkt der für die
Dimensionierung uninteressant ist.
Die Normheizleistung ist nach EN442 gegeben und wird für eine
Vorlauftemperatur von 75, eine Rücklauftemperatur von 65 und
Luftemperatur von 20 Grad ermittelt. Aus diesen 3 Temperaturen wird die
mittlere Übertemperatur (MÜ) gebildet: MÜ = (Vorlauf -
Rücklauf)/ln((Vorlauf-Luft)/(Rücklauf-Luft)). Für die Normbedingungen
ergibt das MÜ_norm = 49.83 K. Die Wärmeleistung für andere
Temperaturdifferenzen ergibt sich dann zu Q = Q_norm *
(MÜ/MÜ_norm)^1.33. (Gilt, soweit ich weiß, nur für Flachheizkörper nicht
für die alten Rippen-Radiatoren).

 

[Michael S.]

Am 16.05.2023 um 08:33 schrieb Thomas Heger:

Hi NG

der Vorschlag zur Umgestaltung der Heizungsanlagen im Altbau (von
Gasetagen- auf Wärmepumpenheizung) enthielt noch ein Detail, worüber ich
noch nicht geschrieben hatte: Fußbodenheizungen!

Hier kriegt ein Bauhandwerker Falten in der Stirn, da diese Art der
Wärmeverteilung im Altbau auf Schwierigkeiten stößt. Und über diese
wollte ich jetzt mal etwas schreiben.

Die typischen Berliner Gründerzeit-Bauten sind nämlich auf eine Weise
gebaut, welche sich nicht ohne weiteres für Fußbodenheizungen eignet.

So ein Gründerzeit-Haus besteht grob vereinfacht aus dicken
Ziegelwänden, in welche dicke, alte und sehr stabile Deckenbalken
eingelassen sind. Auf die Unterseite wurden Matten aus Schilfrohr oder
ähnlichem genagelt, welches verputzt wird und die Decke der jeweils
darunter liegenden Wohnung bildet. Oben auf den Balken befinden sich
Dielenbretter, die idR ebenfalls sehr alt sind und im Zwischenraum eine
Schüttung zwecks Schalldämmung.

Nun können diese Bauteile alle recht viel vertragen. Was sie aber
garnicht mögen, das ist Feuchtigkeit in jedweder Form.

Eine Fußbodenheizung ist doch nicht feucht oder was verstehe ich hier nicht?

Wenn man nun eine Fußbodenheizung im Altbau installieren will, dann muß
man daher zuerst eine Grundlage installieren, die druckfest und
dauerhaft wasserdicht ist.

Nö.

Fußbodenheizungen gibt es im Trockenbau mit Trockenestrich
Suchbegriffe: Quicktherm, Uponor, Variotherm, Fermacell, ...
Das hat im Altbau folgende Vorteile:
- viel leichter als Betonestrich
- geringere Aufbauhöhe
- keine Trockenzeiten
- Installation inklusive Fußbodenheizung pro Raum in 1-2 Tagen machbar.

Davon abgesehen gibt es auch noch Wandheizungen, moderne Heizkörper und
Gebläsekonvektoren, die alle hervorragend mit Wärmepumpen zusammenarbeiten.

Bevor Du hier ständig Deine Thesen verbreitest, solltest Du Dich
vielleicht mal besser informieren.

Michael

 

[Michael S.]

Am 18.05.2023 um 10:59 schrieb Klaus H.:

Am 17.05.2023 um 23:22 schrieb Rolf Bombach:

nach deiner Betrachtung strahlt
der Heizkörper auch bei 10 °C noch 364 W/m² ab, d.h er würde das 20 °C
warme Zimmer immer noch heizen.

Abstrahlen tut er tatsächlich. Zum Heizen trägt das allerdings erst bei,
sobald die Temperatur der Wände unter 10°C sinkt, denn bis dahin
absorbiert er mehr Wärme aus deren Wärmestrahlung, als er umgekehrt dem
Raum (den Wänden) zuführt.

Das musst Du uns jetzt erklären, wie das gehen soll.
Wenns das wirklich gäbe, dann wären glaube ich alle Energieprobleme
dieser Welt mit dieser Technik zu lösen, denn Du hast ein Perpetuum
Mobile erschaffen.

Glückwunsch!

Michael

 

[Thomas Heger]

Am 19.05.2023 um 07:08 schrieb Michael S.:

Am 16.05.2023 um 08:33 schrieb Thomas Heger:
Hi NG

der Vorschlag zur Umgestaltung der Heizungsanlagen im Altbau (von
Gasetagen- auf Wärmepumpenheizung) enthielt noch ein Detail, worüber
ich noch nicht geschrieben hatte: Fußbodenheizungen!

Hier kriegt ein Bauhandwerker Falten in der Stirn, da diese Art der
Wärmeverteilung im Altbau auf Schwierigkeiten stößt. Und über diese
wollte ich jetzt mal etwas schreiben.

Die typischen Berliner Gründerzeit-Bauten sind nämlich auf eine Weise
gebaut, welche sich nicht ohne weiteres für Fußbodenheizungen eignet.

So ein Gründerzeit-Haus besteht grob vereinfacht aus dicken
Ziegelwänden, in welche dicke, alte und sehr stabile Deckenbalken
eingelassen sind. Auf die Unterseite wurden Matten aus Schilfrohr oder
ähnlichem genagelt, welches verputzt wird und die Decke der jeweils
darunter liegenden Wohnung bildet. Oben auf den Balken befinden sich
Dielenbretter, die idR ebenfalls sehr alt sind und im Zwischenraum
eine Schüttung zwecks Schalldämmung.

Nun können diese Bauteile alle recht viel vertragen. Was sie aber
garnicht mögen, das ist Feuchtigkeit in jedweder Form.

Eine Fußbodenheizung ist doch nicht feucht oder was verstehe ich hier
nicht?

Normalerweise ist die Heizung nicht feucht. Aber eine Fußbodenheizung
darf natürlich auch in Extremfällen kein Wasser in die Deckenbalken
sickern lassen.

Sollte sowas nämlich doch passieren und Deckenbalken durch austretendes
Wasser durchfeuchtet werden, dann können u.U. Sanierungskosten in
astronomischer Höhe auftreten, etwa wenn sich Schimmel in den Balken
ansiedelt.

Das kann man nur garantieren, wenn man den Boden so aufbaut wie den
Fußboden im Bad.

Wenn man nun eine Fußbodenheizung im Altbau installieren will, dann
muß man daher zuerst eine Grundlage installieren, die druckfest und
dauerhaft wasserdicht ist.

Nö.

Fußbodenheizungen gibt es im Trockenbau mit Trockenestrich
Suchbegriffe: Quicktherm, Uponor, Variotherm, Fermacell, ...
Das hat im Altbau folgende Vorteile:
- viel leichter als Betonestrich
- geringere Aufbauhöhe
- keine Trockenzeiten
- Installation inklusive Fußbodenheizung pro Raum in 1-2 Tagen machbar.

Davon abgesehen gibt es auch noch Wandheizungen, moderne Heizkörper und
Gebläsekonvektoren, die alle hervorragend mit Wärmepumpen zusammenarbeiten.

Von Wandheizungen hatte ich auch schon gehört.

Aber ich hatte auch schon von Bohrmaschinen gehört und den Versuchen,
ein Bild aufzuhängen.

Ich weiß daher nicht, ob sowas eine gute Idee ist, da früher oder später
immer jemand ein Loch dort bohrt, wo er das besser nicht täte.

Im übrigen stammte die Idee mit den Fußbodenheizungen im Altbau nicht
von mir.

Luft-Luft-Wärmepumpen sehe ich ja noch halbwegs ein. Aber bei
Fußbodenheizungen im Altbau sehe ich Probleme, da es sich ja um eine
Luft-Wasser-Wärmepumpe handelt, zu welche die gehören sollen.



TH
....

TH

 

[Thomas Heger]

Am 18.05.2023 um 11:10 schrieb Klaus H.:

Am 17.05.2023 um 23:11 schrieb Rolf Bombach:
Klaus H. schrieb:

Genauer mögen das Spezialisten durchrechnen, die auch Zugang zu
Erfahrungswerten haben.

Das wäre vernünftig, im Gegensatz zu deinen Horrorgeschichten.

Meine Abschätzung dürfte weitaus näher an der Realität liegen als die
Expertenmeinung, der Ukraine-Krieg sie zu beenden, indem Wladimir Putin
einen Kurswechsel um 360° ausführt.

Das kommt dabei natürlich auf die Drehachse an.

Frau Baerbock wollte, dass Putin einen Salto rückwärts versucht.


TH

 

[Klaus H.]

Am 19.05.2023 um 07:27 schrieb Michael S.:

Am 18.05.2023 um 10:59 schrieb Klaus H.:
Am 17.05.2023 um 23:22 schrieb Rolf Bombach:

nach deiner Betrachtung strahlt
der Heizkörper auch bei 10 °C noch 364 W/m² ab, d.h er würde das 20 °C
warme Zimmer immer noch heizen.

Abstrahlen tut er tatsächlich. Zum Heizen trägt das allerdings erst
bei, sobald die Temperatur der Wände unter 10°C sinkt, denn bis dahin
absorbiert er mehr Wärme aus deren Wärmestrahlung, als er umgekehrt
dem Raum (den Wänden) zuführt.

Das musst Du uns jetzt erklären, wie das gehen soll.
Wenns das wirklich gäbe, dann wären glaube ich alle Energieprobleme
dieser Welt mit dieser Technik zu lösen, denn Du hast ein Perpetuum
Mobile erschaffen.

Hast du schon mal was davon gehört, daß in Kontakt stehende
Wärmereservoire (hier: Wand und \'Heiz\'körper) dazu tendieren, ihre
Temperatur anzugleichen? Daß man deshalb Temperaturdifferenzen nur durch
Energieeinsatz überhaupt herstellen kann (näheres unter \'Hauptsätze der
Thermodynamik\' in einem geeigneten Nachschlagewerk).

Ein perpetuum mobile wäre geschaffen, wenn man den (netto) Wärmefluß von
der warmen Wand zum kalten Heizkörper irgendwie verwenden könnte, und
dabei trotzdem die Temperaturdifferenz erhalten bliebe, d.h. sich immer
wieder aus eigener Kraft regenerieren würde (sinnvoller wäre natürlich,
im Kraftwerk Dampf aus einem Kessel zu verwenden, der ohne Feuer drunter
dauerhaft heiß bleibt).

Soweit ich weiß, arbeiten daran Experten, die bereits ohne Auslösung
negativer Folgeerscheinungen einen Kurswechsel um 360° realisieren konnten.

 

[Michael S.]

Am 19.05.2023 um 08:00 schrieb Thomas Heger:

Normalerweise ist die Heizung nicht feucht. Aber eine Fußbodenheizung
darf natürlich auch in Extremfällen kein Wasser in die Deckenbalken
sickern lassen.

Normalerweise ist eine Geschirrspülmaschine immer dicht, gehen Wasser
oder Abwasserleitungen in den Wänden nicht kaputt und kippen Kinder
keine Eimer in der Wohnung aus.
Im Gegensatz zu all diesen Punkten besteht eine Fußbodenheizung im Boden
selbst aus nur einem Rohr, ohne Klemmstellen, ohne Fittings und vor
allem ohne nennenswerten Wasserdruck.
Weiterhin ist die Wassermenge im Heizkreislauf stark limitiert, gibts
ein Leck, läuft das leer und dann kommt nichts mehr nach, sofern man
sich nicht eine automatische Nachfüllstation hat aufschwätzen lassen.
Das ist bei Brauchwasserleitungen eher nicht so.
Eine Fußbodenheizung bohrt auch keiner an, wie es bei Wasserrohren in
Wänden doch immer wieder mal passiert.

Deine Befürchtungen sind hier also stark übertrieben und die Risiken
sehr klein gegenüber allen anderen Risiken für Wasserschäden.

Sollte sowas nämlich doch passieren und Deckenbalken durch austretendes
Wasser durchfeuchtet werden, dann können u.U. Sanierungskosten in
astronomischer Höhe auftreten, etwa wenn sich Schimmel in den Balken
ansiedelt.

Das kann man nur garantieren, wenn man den Boden so aufbaut wie den
Fußboden im Bad.

Das müsstest Du dann aber auch bei klassischen Heizkörpern tun, denn die
und ihre Zuleitungen können genauso undicht werden und sind im Altbau in
der Regel \"alt\" und deshalb auch wegen der vielen Fittings viel
kritischer zu bewerten als eine neue Fußbodenheizung.

Von Wandheizungen hatte ich auch schon gehört.

Aber ich hatte auch schon von Bohrmaschinen gehört und den Versuchen,
ein Bild aufzuhängen.
Ich weiß daher nicht, ob sowas eine gute Idee ist, da früher oder später
immer jemand ein Loch dort bohrt, wo er das besser nicht täte.

Im Eigenheim weiß man, wo man das darf oder nicht.
Bei Vermietung muss das im Mietvertrag festgehalten werden.
Wandheizungen sind aber mit überschaubarem Aufwand zu reparieren und der
Fehler fällt auch sofort auf. Das sieht mit eingegipsten, einbetonierten
Stahlleitungen im Altbau ganz anders aus.

> Luft-Luft-Wärmepumpen sehe ich ja noch halbwegs ein.
Das mag für den ein oder anderen Altbau die sogar bessere Alternative
sein -> Klimaanlagen.
Die modernstens Typen erreichen sogar im Altbau einen realen SCOP von
über 5, weil sie ihren optimierten Niedertemperaturheizkörper halt schon
mitbringen. (Panasonic Heatcharge mit SCOP bis 6,2)
Da kommt man im Altbau mit einer Luft-Wasser-Wärmepumpe nie hin.

Auch die Installationskosten sind da überschaubar, aber wenn man viele
Räume hat, wirds dann doch aufwändig.

Man muss sich aber mit dem leichten Betriebsgeräusch und dem Luftzug
abfinden wollen.

Michael

 

[Thomas Einzel]

Am 19.05.2023 um 08:00 schrieb Thomas Heger:

Am 19.05.2023 um 07:08 schrieb Michael S.:
Am 16.05.2023 um 08:33 schrieb Thomas Heger:
Hi NG

der Vorschlag zur Umgestaltung der Heizungsanlagen im Altbau (von
Gasetagen- auf Wärmepumpenheizung) enthielt noch ein Detail, worüber
ich noch nicht geschrieben hatte: Fußbodenheizungen!

Hier kriegt ein Bauhandwerker Falten in der Stirn, da diese Art der
Wärmeverteilung im Altbau auf Schwierigkeiten stößt. Und über diese
wollte ich jetzt mal etwas schreiben.

Die typischen Berliner Gründerzeit-Bauten sind nämlich auf eine Weise
gebaut, welche sich nicht ohne weiteres für Fußbodenheizungen eignet.

So ein Gründerzeit-Haus besteht grob vereinfacht aus dicken
Ziegelwänden, in welche dicke, alte und sehr stabile Deckenbalken
eingelassen sind. Auf die Unterseite wurden Matten aus Schilfrohr oder
ähnlichem genagelt, welches verputzt wird und die Decke der jeweils
darunter liegenden Wohnung bildet. Oben auf den Balken befinden sich
Dielenbretter, die idR ebenfalls sehr alt sind und im Zwischenraum
eine Schüttung zwecks Schalldämmung.

Nun können diese Bauteile alle recht viel vertragen. Was sie aber
garnicht mögen, das ist Feuchtigkeit in jedweder Form.

Eine Fußbodenheizung ist doch nicht feucht oder was verstehe ich hier
nicht?

Normalerweise ist die Heizung nicht feucht. Aber eine Fußbodenheizung
darf natürlich auch in Extremfällen kein Wasser in die Deckenbalken
sickern lassen.

Sollte sowas nämlich doch passieren und Deckenbalken durch austretendes
Wasser durchfeuchtet werden, dann können u.U. Sanierungskosten in
astronomischer Höhe auftreten, etwa wenn sich Schimmel in den Balken
ansiedelt.

Das kann man nur garantieren, wenn man den Boden so aufbaut wie den
Fußboden im Bad.

Wenn man nun eine Fußbodenheizung im Altbau installieren will, dann
muß man daher zuerst eine Grundlage installieren, die druckfest und
dauerhaft wasserdicht ist.

Nö.

Fußbodenheizungen gibt es im Trockenbau mit Trockenestrich
Suchbegriffe: Quicktherm, Uponor, Variotherm, Fermacell, ...
Das hat im Altbau folgende Vorteile:
- viel leichter als Betonestrich
- geringere Aufbauhöhe
- keine Trockenzeiten
- Installation inklusive Fußbodenheizung pro Raum in 1-2 Tagen machbar.

Davon abgesehen gibt es auch noch Wandheizungen, moderne Heizkörper und
Gebläsekonvektoren, die alle hervorragend mit Wärmepumpen
zusammenarbeiten.

Von Wandheizungen hatte ich auch schon gehört.

Such mal nach dem Begriff Deckenheizung. Das sind wie alle
Flächenheizungen (Wand-, Fußboden-, Decken,-) Strahlungsheizungen. Kann
man rein elektrisch machen, aber auch mit wasserführenden Leitungen.

Die Bohrwahrscheinlichkeit sinkt und man stellt die Decke im Vergleich
zu Wänden auch weniger mit Schränken zu.

Aber ich hatte auch schon von Bohrmaschinen gehört und den Versuchen,
ein Bild aufzuhängen.

Da treffen Spezialexperten auch heute schon öfter mal andere Leitungen
(Strom, Wasser, IT,...)

Für einen Träger für einen Raumteiler oder Regal braucht dann jemand
noch einen ein Dübelloch im Fußboden oder für einen Haken für die zu
versetzende Deckenlampe.

Gründe oder Lösungen finden...
....> Luft-Luft-Wärmepumpen sehe ich ja noch halbwegs ein. Aber bei

Fußbodenheizungen im Altbau sehe ich Probleme, da es sich ja um eine
Luft-Wasser-Wärmepumpe handelt, zu welche die gehören sollen.

Wie das aussieht, kann man ja in südlichen Ländern wie z.B. Spanien oder
Italien bewundern, auch wenn diese Luft-Luft Wärmepumpen eher zum kühlen
verwendet werden - es geht ja beidseitig.

Wie IIRC auch in diesem Thread schon von anderen erwähnt, ist eine
niedrigere Vorlauftemperatur auch in einigen bis vielen Fällen mit
angepassten Heizkörpern machbar. Länger, ggf. höher (oder ein 2.) und
Typ 33 _kann_ bereits helfen.
Heizkörperhersteller haben nicht nur Tabellen für 75/65-20 °C. Oder man
schaut mal in Bemessungshilfen wie z.B.
https://portal.kermi.de/quickfinder/de#productFilter
(ich habe nichts mit Kermi zu tun), da kann man u.a. auch die
Wärmequelle, Vorlauf, Spreizung usw. alles anpassen und die Ergebnisse
ablesen.

Wenn das nicht passt - es gibt ja Deckenheizungen und, wer das mag, auch
Luft-Luft-Wärmepumpen. Oder die japanische Lösung.
--
Thomas

 

[Michael S.]

Am 19.05.2023 um 10:12 schrieb Klaus H.:

Am 19.05.2023 um 07:27 schrieb Michael S.:
Am 18.05.2023 um 10:59 schrieb Klaus H.:
Am 17.05.2023 um 23:22 schrieb Rolf Bombach:

nach deiner Betrachtung strahlt
der Heizkörper auch bei 10 °C noch 364 W/m² ab, d.h er würde das 20 °C
warme Zimmer immer noch heizen.

Abstrahlen tut er tatsächlich. Zum Heizen trägt das allerdings erst
bei, sobald die Temperatur der Wände unter 10°C sinkt, denn bis dahin
absorbiert er mehr Wärme aus deren Wärmestrahlung, als er umgekehrt
dem Raum (den Wänden) zuführt.

Das musst Du uns jetzt erklären, wie das gehen soll.
Wenns das wirklich gäbe, dann wären glaube ich alle Energieprobleme
dieser Welt mit dieser Technik zu lösen, denn Du hast ein Perpetuum
Mobile erschaffen.

...

Ich habe den Diskussionsfaden oben nicht genau genug gelesen. Ich hatte
das so verstanden, dass ein 20°C warmer Heizkörper mehr
Strahlungsenergie von 10°C kalten Wänden aufnimmt als er abstrahlt.
Das war offensichtlich oben nicht gemeint und ich kann auch nicht mehr
nachvollziehen, wie ich das oben so verstehen konnte.

sorry.

Michael

 

[Thomas Heger]

Am 19.05.2023 um 11:47 schrieb Thomas Einzel:

Fußbodenheizungen gibt es im Trockenbau mit Trockenestrich
Suchbegriffe: Quicktherm, Uponor, Variotherm, Fermacell, ...
Das hat im Altbau folgende Vorteile:
- viel leichter als Betonestrich
- geringere Aufbauhöhe
- keine Trockenzeiten
- Installation inklusive Fußbodenheizung pro Raum in 1-2 Tagen machbar.

Davon abgesehen gibt es auch noch Wandheizungen, moderne Heizkörper und
Gebläsekonvektoren, die alle hervorragend mit Wärmepumpen
zusammenarbeiten.

Von Wandheizungen hatte ich auch schon gehört.

Such mal nach dem Begriff Deckenheizung. Das sind wie alle
Flächenheizungen (Wand-, Fußboden-, Decken,-) Strahlungsheizungen. Kann
man rein elektrisch machen, aber auch mit wasserführenden Leitungen.

Die Bohrwahrscheinlichkeit sinkt und man stellt die Decke im Vergleich
zu Wänden auch weniger mit Schränken zu.

Aber ich hatte auch schon von Bohrmaschinen gehört und den Versuchen,
ein Bild aufzuhängen.

Da treffen Spezialexperten auch heute schon öfter mal andere Leitungen
(Strom, Wasser, IT,...)

Für einen Träger für einen Raumteiler oder Regal braucht dann jemand
noch einen ein Dübelloch im Fußboden oder für einen Haken für die zu
versetzende Deckenlampe.

Gründe oder Lösungen finden...
...> Luft-Luft-Wärmepumpen sehe ich ja noch halbwegs ein. Aber bei
Fußbodenheizungen im Altbau sehe ich Probleme, da es sich ja um eine
Luft-Wasser-Wärmepumpe handelt, zu welche die gehören sollen.

Wie das aussieht, kann man ja in südlichen Ländern wie z.B. Spanien oder
Italien bewundern, auch wenn diese Luft-Luft Wärmepumpen eher zum kühlen
verwendet werden - es geht ja beidseitig.

Wie IIRC auch in diesem Thread schon von anderen erwähnt, ist eine
niedrigere Vorlauftemperatur auch in einigen bis vielen Fällen mit
angepassten Heizkörpern machbar. Länger, ggf. höher (oder ein 2.) und
Typ 33 _kann_ bereits helfen.
Heizkörperhersteller haben nicht nur Tabellen für 75/65-20 °C. Oder man
schaut mal in Bemessungshilfen wie z.B.
https://portal.kermi.de/quickfinder/de#productFilter
(ich habe nichts mit Kermi zu tun), da kann man u.a. auch die
Wärmequelle, Vorlauf, Spreizung usw. alles anpassen und die Ergebnisse
ablesen.

Flächenheizungen jeder Art kann man meiner Ansicht nach nicht in
bewohnte Altbauten einbauen.

Man kann das nur tun, wenn man die Wohnung zumindest temporär leer bekommt.

Ein Einbau in er bewohnten Wohnung würde schon an Fußbodenbelegen,
Betten, Schränken und ähnlichem scheitern, da man die Heizung ja unter
die Schränke bzw. dahinter bekommen muß.

Dann kann man natürlich auch eine Fußbodenheizung einbauen. Und die
genannten Fertigelemente scheinen mir durchaus geeignet zu sein.

Aber ohne ein komplett leeres Zimmer geht da garnichts und zwar weder am
Boden, noch an der Wand oder an der Decke.

Und dann kann man auch gleich die ganze Wohnung freiräumen, da nur
jeweils ein Zimmer zu modernisieren für die Mieter mit unerträglichen
Bauzeiten verbunden wäre und mit nicht akzeptablen Einschränkungen der
Nutzbarkeit der Wohnung.

Außerdem würde ich vermuten, dass die Mieter die Maßnahme an sich nicht
wollen und sich mit Händen und Füßen dagegen wehren werden.

Die dabei aussichtsreichste Strategie wäre wohl eine Verzögerungstaktik,
bei der nur jeweils soviel zugelassen wird wie der Mieter gerichtlich
zur Duldung verpflichtet ist.

Die Idee hinter der Verzögerungstaktik wäre, dass die Mieter wohl
glauben, dass eine neue Bundesregierung (ohne Beteilligung der \'Grünen\')
die entsprechenden Gesetze wieder abschafft und das nicht allzulange
dauern kann.

Das wäre dann besonders unerfreulich für die Vermieter, da sie bei nicht
mehr rechtzeitig fertig gestellten Baumaßnahmen eine Investitionsruine
hätten, wo sie von keiner Seite eine Erstattung der bereits angefallenen
Kosten mehr erwarten könnten und evtl. sogar noch den status quo ante
wieder herstellen müßten (auf eigene Kosten, versteht sich).


TH

 

[Klaus H.]

Am 20.05.2023 um 09:11 schrieb Thomas Heger:

Das wäre dann besonders unerfreulich für die Vermieter, da sie bei nicht
mehr rechtzeitig fertig gestellten Baumaßnahmen eine Investitionsruine
hätten, wo sie von keiner Seite eine Erstattung der bereits angefallenen
Kosten mehr erwarten könnten

Genauso unerfreulich wäre es fpr die Umwelt.Die hätte sämtliche
Immissionen (vom Staub bis zum CO2) des Umbaus, und dann würde das Haus
samt den fast neuen Installationen abgerissen.

Eine Umrüstpflicht für bestehende Bauten im Fall des Heizungs-Exitus
OHNE(!) Einbeziehung der noch zu erwartenden Lebensdauer des Gebäudes
und einer darauf basierenden Durchrechnung der finanziellen wie
Material- alias Umweltfolgen ist einfach nur Irrsinn. Auf solche Ideen
können nur Leute kommen, die sich in der Welt umschauen, indem sie
zwecks Erreichen von Diversität regelmäßig ihre Blickrichtung um 360°
variieren.

 

[Michael S.]

Am 20.05.2023 um 09:11 schrieb Thomas Heger:

Flächenheizungen jeder Art kann man meiner Ansicht nach nicht in
bewohnte Altbauten einbauen.

Man kann das nur tun, wenn man die Wohnung zumindest temporär leer bekommt.

Ein Einbau in er bewohnten Wohnung würde schon an Fußbodenbelegen,
Betten, Schränken und ähnlichem scheitern, da man die Heizung ja unter
die Schränke bzw. dahinter bekommen muß.

Dann kann man natürlich auch eine Fußbodenheizung einbauen. Und die
genannten Fertigelemente scheinen mir durchaus geeignet zu sein.

Aber ohne ein komplett leeres Zimmer geht da garnichts und zwar weder am
Boden, noch an der Wand oder an der Decke.

Und dann kann man auch gleich die ganze Wohnung freiräumen, da nur
jeweils ein Zimmer zu modernisieren für die Mieter mit unerträglichen
Bauzeiten verbunden wäre und mit nicht akzeptablen Einschränkungen der
Nutzbarkeit der Wohnung.

Was ist der Unterschied zum Austausch von Bodenbelägen wie Fließen,
Teppichböden, Parkett, ... ?
Soll ja auch gelegentlich mal vorkommen, dass sowas im Altbau getauscht
wird.
Oder kennst Du ein 50er-Jahre-Haus, bei dem noch der originale Fußboden
drin ist?

Leerräumen musst Du da auch. Mit FBH-Nachrüstung steht das Zimmer halt
ein paar Tage länger leer. Aber eine FBH im Trockenbau nachzurüsten ist
echt kein großes Ding.

Aber wie bereits mehrfach gesagt: FBH ist nicht zwingend erforderlich,
resultiert jedoch im niedrigsten Energieverbrauch. Das muss aber nicht
die wirtschaftlichste Lösung sein.

Michael

 

[Klaus H.]

Am 20.05.2023 um 11:50 schrieb Michael S.:

Was ist der Unterschied zum Austausch von Bodenbelägen wie Fließen,
Teppichböden, Parkett, ... ?

An solchen Fragen erkennt man, warum die obere Etage der grünen Partei
vorwiegend aus Studienabbrechern (eingeschlossen Plagiatoren) besteht.

 

[Thomas Einzel]

Am 20.05.2023 um 13:49 schrieb Klaus H.:

Am 20.05.2023 um 11:50 schrieb Michael S.:

Was ist der Unterschied zum Austausch von Bodenbelägen wie Fließen,
Teppichböden, Parkett, ... ?

An solchen Fragen erkennt man, warum die obere Etage der grünen Partei
vorwiegend aus Studienabbrechern (eingeschlossen Plagiatoren) besteht.

Vorab: ich war und bin in keiner Partei und habe ein abgeschlossenes
Studium.

Der Aufwand zwischen \"Austausch\" von alten, im Dickbett verlegten
Bodenfliesen und einer Fußbodenheizung mit neuen Fliesen, ist in der Tat
vergleichsweise gering, haben wir vor 2 Jahren mal getestet. Es kommt
nur Schicht mit den FbHz-Rastermatten, das Kunststoffrohr und ggf. eine
andere Wandarmatur dazu.

Den Vergleich mit Teppichboden austauschen ist IMO allerdings stark
untertrieben.
--
Thomas

 

[Klaus H.]

Am 20.05.2023 um 16:33 schrieb Thomas Einzel:

Am 20.05.2023 um 13:49 schrieb Klaus H.:
Am 20.05.2023 um 11:50 schrieb Michael S.:

Was ist der Unterschied zum Austausch von Bodenbelägen wie Fließen,
Teppichböden, Parkett, ... ?

An solchen Fragen erkennt man, warum die obere Etage der grünen Partei
vorwiegend aus Studienabbrechern (eingeschlossen Plagiatoren) besteht.

Vorab: ich war und bin in keiner Partei und habe ein abgeschlossenes
Studium.

Der Aufwand zwischen \"Austausch\" von alten, im Dickbett verlegten
Bodenfliesen und einer Fußbodenheizung mit neuen Fliesen, ist in der Tat
vergleichsweise gering, haben wir vor 2 Jahren mal getestet. Es kommt
nur Schicht mit den FbHz-Rastermatten, das Kunststoffrohr und ggf. eine
andere Wandarmatur dazu.

Wenn man das Haus abreißt und komplett neu baut, macht es auch keinen
großen Unterschied mehr, ob man sich für Wärmepumpe+Fußbodenheizung oder
für Brenner+klassische Heizung entscheidet (vorausgesetzt, die äußeren
Rahmenbedingungen stimmen). Verrückt ist allerdings, eine gesetzliche
Lage zu schaffen, in der ein simpler Brenneraustausch
Generalsneioerungen oder gar Abriß+Neubau erzwingt.

Den Vergleich mit Teppichboden austauschen ist IMO allerdings stark
untertrieben.

Wenn schon, denn schon. Schließlich hat auch fürs Corona-Impfen schon
ca. 10 Dosen pro Einwohner beschafft. Gegen ein Virus,das es seit über
zwei Jahren gar nicht mehr gitt.

 

[Michael S.]

Am 20.05.2023 um 16:33 schrieb Thomas Einzel:

Am 20.05.2023 um 13:49 schrieb Klaus H.:
Am 20.05.2023 um 11:50 schrieb Michael S.:

Was ist der Unterschied zum Austausch von Bodenbelägen wie Fließen,
Teppichböden, Parkett, ... ?

Den Vergleich mit Teppichboden austauschen ist IMO allerdings stark
untertrieben.

Meine Aussage bezog sich darauf, dass das Zimmer leergeräumt werden muss.
Und das muss es auch beim Austausch des Teppichbodens.

Michael

 

[Michael S.]

Am 20.05.2023 um 16:33 schrieb Thomas Einzel:

Am 20.05.2023 um 13:49 schrieb Klaus H.:
Am 20.05.2023 um 11:50 schrieb Michael S.:

Was ist der Unterschied zum Austausch von Bodenbelägen wie Fließen,
Teppichböden, Parkett, ... ?


Den Vergleich mit Teppichboden austauschen ist IMO allerdings stark
untertrieben.

Meine Aussage bezog sich darauf, dass das Zimmer leergeräumt werden muss.
Und das muss es auch beim Austausch des Teppichbodens.

Michael

 

[Thomas Heger]

Am 20.05.2023 um 17:33 schrieb Michael S.:

Am 20.05.2023 um 16:33 schrieb Thomas Einzel:
Am 20.05.2023 um 13:49 schrieb Klaus H.:
Am 20.05.2023 um 11:50 schrieb Michael S.:

Was ist der Unterschied zum Austausch von Bodenbelägen wie Fließen,
Teppichböden, Parkett, ... ?

Den Vergleich mit Teppichboden austauschen ist IMO allerdings stark
untertrieben.

Meine Aussage bezog sich darauf, dass das Zimmer leergeräumt werden muss.
Und das muss es auch beim Austausch des Teppichbodens.

Ein Zimmer kann man auch mit neuer Auslegeware versehen, wenn das Zimmer
nur teilweise leer ist.

Das ist zwar nervig, geht aber u.U.

Man räumt dabei das Zimmer in der einen Hälfte leer und stellt alles in
die andere Hälfte (oder andere Räume der gleichen Wohnung).

Dann legt man die Hälfte des Zimmers mit neuem Teppich aus und schiebt
die Rolle soweit als möglich in die andere Hälfte.

Dann räumt man alles auf den neuen Teppich und macht die andere
Raumhälfte frei und verlgegt den Teppich im Rest des Zimmers.

Dann muß man alles wieder an den richtigen Platz stellen und hat neue
Auslegeware in einem Raum wo vorher keine war.


Aber eine analoge Bauweise geht bei Fußbodenheizungen deswegen nicht,
weil die Fußbodenheizung viel dicker ist als ein Teppich.

Man muß also auch Veränderungen an den Wänden vornehmen, etwa Fußleisten
höher setzen.

Ggf. muß man sogar die Türen ausbauen und höher wieder einbauen, etwa
wenn die bei höherem Fußboden zu niedrig werden.

Dann braucht die Fußbodenheizung ja noch Wasser von der Wärmepumpe und
elektrische Signale vom Raumthermostat.

Dafür wird man wohl bohren und Schlitze stemmen müssen.

Jedenfalls kann man nach der Installation noch mal einen Maler in die
Wohnung schicken, der alles neu streicht und tapeziert.

Und spätestens dann sollte ein Zimmer völlig leer sein.

Auch das wäre zwar nicht zwingend erforderlich, da man auch stückweise
tapezieren kann.

Aber solch \'Rumgefrickel\' hält enorm auf, weswegen ohne komplette
Baufreiheit für die gesamte Wohnung so ein Umbau eigentlich nicht
machbar wäre.


TH