ATX-Netzteile - kurzschlussfest?...

[Marcel Mueller]

Am 24.10.23 um 18:00 schrieb Kay Martinen:

Am 24.10.23 um 17:08 schrieb Peter Heitzer:
Das wollte ich auch schon bemerken. Der Kurzschlussschutz bei einem
Netzteil
dient IMO weniger dem Schutz des Netzteils als vielmehr dem Schutz der
Last.

Ist das nicht irgendwie auch logisch? Netzteile sind in Form und
Anschlüssen standardisiert (von Ausnahmen abgesehen) und daher leicht
und billig zu tauschen. Die brauchen auch (noch!) keine Firmware, keinen
Prozessor und haben keine \"Slots\" wie die Hauptplatine die viel eher
komplexe Schwierigkeiten machen kann. Und manche tun es auch. ;-)

Also, wenn die Last schon einen Kurzen hat (z.B. Latchup), braucht man
die nicht mehr unbedingt zu schützen. Die primäre Motivation ist
Brandschutz, da das Netzteil anstatt auszufallen bei längerer Überlast
auch Feuer fangen könnte.

Mir ist jedenfalls lieber das SNT raucht ab und reißt die
Stromkreis-sicherung als das deswegen die CPU den \"Turbo\" zündet und ein
Loch in\'s Gehäuse stanzt.

Wohl kaum. Die hat sowieso ihren eigenen Spannungsregler, wie die
allermeisten anderen Komponenten auch.

Den nebenan genannten Tantal-Kurzschluß hatte ich auch mal. Bei einer
Multiport-Karte in einem PS/2 (MCA).

Wenn das Netzteil was taugt, passiert da nicht viel. Der Tantal
explodiert und die Kiste läuft. Das hatte ich schon öfter. Spektakulär
war es einmal bei einer SGI Personal IRIS, die wohl zu lange im Keller
stand. Ein halber Meter Stichflamme, und zeitgleich bootete die Kiste.
Da hatten sich zwei Tantals gegen das Weiterleben entschieden. Und bei
Messgeräten im Labor hatten wir das auch mehrfach (ohne Kellerpause).
Weniger spektakulär, aber im Prinzip dasselbe. Das lässt sich
glücklicherweise alles recht leicht instandsetzen.

Ursache war da aber eher ein
Kurzschluß in der Externen Verkabelung. Die Tantals sind dennoch
geplatzt, die Leiterbahnen aber AFAIR nicht.

Warum sollte ein Kurzschluss in der Verkabelung den Tantal durchstarten?
Der bekommt doch dann kaum noch Spannung ab. Oder war es ein Wackler. Da
kann natürlich der Strom aus dem Tantal kommen. Das mögen die nicht.


Marcel

 

[Marcel Mueller]

Am 24.10.23 um 18:00 schrieb Kay Martinen:

Am 24.10.23 um 17:08 schrieb Peter Heitzer:
Das wollte ich auch schon bemerken. Der Kurzschlussschutz bei einem
Netzteil
dient IMO weniger dem Schutz des Netzteils als vielmehr dem Schutz der
Last.

Ist das nicht irgendwie auch logisch? Netzteile sind in Form und
Anschlüssen standardisiert (von Ausnahmen abgesehen) und daher leicht
und billig zu tauschen. Die brauchen auch (noch!) keine Firmware, keinen
Prozessor und haben keine \"Slots\" wie die Hauptplatine die viel eher
komplexe Schwierigkeiten machen kann. Und manche tun es auch. ;-)

Also, wenn die Last schon einen Kurzen hat (z.B. Latchup), braucht man
die nicht mehr unbedingt zu schützen. Die primäre Motivation ist
Brandschutz, da das Netzteil anstatt auszufallen bei längerer Überlast
auch Feuer fangen könnte.

Mir ist jedenfalls lieber das SNT raucht ab und reißt die
Stromkreis-sicherung als das deswegen die CPU den \"Turbo\" zündet und ein
Loch in\'s Gehäuse stanzt.

Wohl kaum. Die hat sowieso ihren eigenen Spannungsregler, wie die
allermeisten anderen Komponenten auch.

Den nebenan genannten Tantal-Kurzschluß hatte ich auch mal. Bei einer
Multiport-Karte in einem PS/2 (MCA).

Wenn das Netzteil was taugt, passiert da nicht viel. Der Tantal
explodiert und die Kiste läuft. Das hatte ich schon öfter. Spektakulär
war es einmal bei einer SGI Personal IRIS, die wohl zu lange im Keller
stand. Ein halber Meter Stichflamme, und zeitgleich bootete die Kiste.
Da hatten sich zwei Tantals gegen das Weiterleben entschieden. Und bei
Messgeräten im Labor hatten wir das auch mehrfach (ohne Kellerpause).
Weniger spektakulär, aber im Prinzip dasselbe. Das lässt sich
glücklicherweise alles recht leicht instandsetzen.

Ursache war da aber eher ein
Kurzschluß in der Externen Verkabelung. Die Tantals sind dennoch
geplatzt, die Leiterbahnen aber AFAIR nicht.

Warum sollte ein Kurzschluss in der Verkabelung den Tantal durchstarten?
Der bekommt doch dann kaum noch Spannung ab. Oder war es ein Wackler. Da
kann natürlich der Strom aus dem Tantal kommen. Das mögen die nicht.


Marcel

 

[Bernd Mayer]

Am 24.10.23 um 20:16 schrieb Marcel Mueller:

Aber bei Glasrohrsicherungen? [such-wusel] Wikipedia sagt FF soll in
10mS abschalten aber nix zur Kennlinie oder I/t-Diagramm.

Bei ESKA gibt es eigentlich recht ausführliche Datenblätter zu den
Auslösecharakteristiken.

Hallo,

ja - bei littelfuse (Wickman) ebenso.

Bei Händlern, etwa bei Reichelt, gibt es auch Datenblätter.


Bernd Mayer

 

[Bernd Mayer]

Am 24.10.23 um 20:16 schrieb Marcel Mueller:

Aber bei Glasrohrsicherungen? [such-wusel] Wikipedia sagt FF soll in
10mS abschalten aber nix zur Kennlinie oder I/t-Diagramm.

Bei ESKA gibt es eigentlich recht ausführliche Datenblätter zu den
Auslösecharakteristiken.

Hallo,

ja - bei littelfuse (Wickman) ebenso.

Bei Händlern, etwa bei Reichelt, gibt es auch Datenblätter.


Bernd Mayer

 

[Bernd Mayer]

Am 24.10.23 um 18:00 schrieb Kay Martinen:

Am 24.10.23 um 17:08 schrieb Peter Heitzer:
olaf <olaf@criseis.ruhr.de> wrote:
Jürgen Jänicke <post@j-jaenicke.de> wrote:

Idee - Mißbrauch als Multi-Spannungsversorgung für den
Elektronik-Bastelarbeitsplatz. Natürlich sind da Mean-Well-Geräte wohl

Ist eine sehr dumme Idee weil gerade da gibt es immer
mal ein Problem. Und dein Problem ist dann nicht ob
das Netzteil das ueberlegt sondern das diese Netzteile
deine Bastelschaltung verdampfen.

Das wollte ich auch schon bemerken. Der Kurzschlussschutz bei einem
Netzteil
dient IMO weniger dem Schutz des Netzteils als vielmehr dem Schutz der
Last.

Ist das nicht irgendwie auch logisch? Netzteile sind in Form und
Anschlüssen standardisiert (von Ausnahmen abgesehen) und daher leicht
und billig zu tauschen. Die brauchen auch (noch!) keine Firmware, keinen
Prozessor und haben keine \"Slots\" wie die Hauptplatine die viel eher
komplexe Schwierigkeiten machen kann. Und manche tun es auch. ;-)

Ja, ich weiß das es da auch Standards gibt. Sogar mehrere. Dennoch ist
das SNT leichter zu tauschen als das Mainboard. Und oft auch noch billiger.

Hallo,

ja - ein Netzteil kostet i.A. um die 100 € herum.

Die PC-Elektronik die da da dranhängt kann leicht einen Wert von mehr
als 1000 € haben.

Der Wert von Software und Daten kommt ja noch dazu.


Bernd Mayer

 

[Bernd Mayer]

Am 24.10.23 um 18:00 schrieb Kay Martinen:

Am 24.10.23 um 17:08 schrieb Peter Heitzer:
olaf <olaf@criseis.ruhr.de> wrote:
Jürgen Jänicke <post@j-jaenicke.de> wrote:

Idee - Mißbrauch als Multi-Spannungsversorgung für den
Elektronik-Bastelarbeitsplatz. Natürlich sind da Mean-Well-Geräte wohl

Ist eine sehr dumme Idee weil gerade da gibt es immer
mal ein Problem. Und dein Problem ist dann nicht ob
das Netzteil das ueberlegt sondern das diese Netzteile
deine Bastelschaltung verdampfen.

Das wollte ich auch schon bemerken. Der Kurzschlussschutz bei einem
Netzteil
dient IMO weniger dem Schutz des Netzteils als vielmehr dem Schutz der
Last.

Ist das nicht irgendwie auch logisch? Netzteile sind in Form und
Anschlüssen standardisiert (von Ausnahmen abgesehen) und daher leicht
und billig zu tauschen. Die brauchen auch (noch!) keine Firmware, keinen
Prozessor und haben keine \"Slots\" wie die Hauptplatine die viel eher
komplexe Schwierigkeiten machen kann. Und manche tun es auch. ;-)

Ja, ich weiß das es da auch Standards gibt. Sogar mehrere. Dennoch ist
das SNT leichter zu tauschen als das Mainboard. Und oft auch noch billiger.

Hallo,

ja - ein Netzteil kostet i.A. um die 100 € herum.

Die PC-Elektronik die da da dranhängt kann leicht einen Wert von mehr
als 1000 € haben.

Der Wert von Software und Daten kommt ja noch dazu.


Bernd Mayer

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Marcel,

Du schriebst am Tue, 24 Oct 2023 20:16:33 +0200:

Die Frage ist _wann_. Wir hatte früher diese Automaten, und sie sind
beim Anschalten des Computers gerne mal geflogen. Aber ein Elektrogrill
(10A) und ein Toaster (5A) hat die nicht beeindruckt, auch nicht, wenn
der dicke Computer mit seinem Magnetkonstanter schon lief.

Ja, der letztere wird wohl mit seinem Einschaltstromimpuls der Auslöser
gewesen sein. Auch wenn das der Bimetallauslöser überhaupt nicht merkt,
aber der Magnetauslöser zur Kurzschluß(schnell)abschaltung zieht dann
schnell mal die Notbremse und hängt den - vermeintlichen - Kurzschluß ab.
Das ist immer noch so, nur hat Dein Computer wohl keinen Magnetkonstanter
mehr. Aber dicke Trafos können sowas immer noch fertigbringen, besonders,
wenn sie beim letzten Ausschalten mit einer ungünstigen Phasenlage
vormagnetisiert blieben (weshalb das auch nicht reproduzierbar passiert).

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Marcel,

Du schriebst am Tue, 24 Oct 2023 20:16:33 +0200:

Die Frage ist _wann_. Wir hatte früher diese Automaten, und sie sind
beim Anschalten des Computers gerne mal geflogen. Aber ein Elektrogrill
(10A) und ein Toaster (5A) hat die nicht beeindruckt, auch nicht, wenn
der dicke Computer mit seinem Magnetkonstanter schon lief.

Ja, der letztere wird wohl mit seinem Einschaltstromimpuls der Auslöser
gewesen sein. Auch wenn das der Bimetallauslöser überhaupt nicht merkt,
aber der Magnetauslöser zur Kurzschluß(schnell)abschaltung zieht dann
schnell mal die Notbremse und hängt den - vermeintlichen - Kurzschluß ab.
Das ist immer noch so, nur hat Dein Computer wohl keinen Magnetkonstanter
mehr. Aber dicke Trafos können sowas immer noch fertigbringen, besonders,
wenn sie beim letzten Ausschalten mit einer ungünstigen Phasenlage
vormagnetisiert blieben (weshalb das auch nicht reproduzierbar passiert).

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

 

[Marcel Mueller]

Am 25.10.23 um 20:31 schrieb Sieghard Schicktanz:

Hallo Marcel,

Du schriebst am Tue, 24 Oct 2023 20:16:33 +0200:

Die Frage ist _wann_. Wir hatte früher diese Automaten, und sie sind
beim Anschalten des Computers gerne mal geflogen. Aber ein Elektrogrill
(10A) und ein Toaster (5A) hat die nicht beeindruckt, auch nicht, wenn
der dicke Computer mit seinem Magnetkonstanter schon lief.

Ja, der letztere wird wohl mit seinem Einschaltstromimpuls der Auslöser
gewesen sein. Auch wenn das der Bimetallauslöser überhaupt nicht merkt,
aber der Magnetauslöser zur Kurzschluß(schnell)abschaltung zieht dann
schnell mal die Notbremse und hängt den - vermeintlichen - Kurzschluß ab.
Das ist immer noch so, nur hat Dein Computer wohl keinen Magnetkonstanter
mehr.

Ja, und heute verbaut man keine so schnellen Automaten mehr, da etliche
Geräte hohe Einschaltströme hatten. Das ist zwar wieder besser geworden,
aber was Schnelleres als einen B-Automat baut man trotzdem nicht mehr ein.

Aber dicke Trafos können sowas immer noch fertigbringen, besonders,
wenn sie beim letzten Ausschalten mit einer ungünstigen Phasenlage
vormagnetisiert blieben (weshalb das auch nicht reproduzierbar passiert).

Nein, die Remanenz ist nicht das primäre Problem, der Einschaltmoment
ist es. Wenn man zufällig im Nulldurchgang einschaltet, erfährt der Kern
die doppelte Magnetisierung, was zwangsläufig in die Sättigung führt.
Und dann begrenzt nur noch der Ohmsche Widerstand der Primärwiklung den
Strom. Und das sind gerade bei Ringkerntrafos nur wenige Ohm.


Marcel

 

[Marcel Mueller]

Am 25.10.23 um 20:31 schrieb Sieghard Schicktanz:

Hallo Marcel,

Du schriebst am Tue, 24 Oct 2023 20:16:33 +0200:

Die Frage ist _wann_. Wir hatte früher diese Automaten, und sie sind
beim Anschalten des Computers gerne mal geflogen. Aber ein Elektrogrill
(10A) und ein Toaster (5A) hat die nicht beeindruckt, auch nicht, wenn
der dicke Computer mit seinem Magnetkonstanter schon lief.

Ja, der letztere wird wohl mit seinem Einschaltstromimpuls der Auslöser
gewesen sein. Auch wenn das der Bimetallauslöser überhaupt nicht merkt,
aber der Magnetauslöser zur Kurzschluß(schnell)abschaltung zieht dann
schnell mal die Notbremse und hängt den - vermeintlichen - Kurzschluß ab.
Das ist immer noch so, nur hat Dein Computer wohl keinen Magnetkonstanter
mehr.

Ja, und heute verbaut man keine so schnellen Automaten mehr, da etliche
Geräte hohe Einschaltströme hatten. Das ist zwar wieder besser geworden,
aber was Schnelleres als einen B-Automat baut man trotzdem nicht mehr ein.

Aber dicke Trafos können sowas immer noch fertigbringen, besonders,
wenn sie beim letzten Ausschalten mit einer ungünstigen Phasenlage
vormagnetisiert blieben (weshalb das auch nicht reproduzierbar passiert).

Nein, die Remanenz ist nicht das primäre Problem, der Einschaltmoment
ist es. Wenn man zufällig im Nulldurchgang einschaltet, erfährt der Kern
die doppelte Magnetisierung, was zwangsläufig in die Sättigung führt.
Und dann begrenzt nur noch der Ohmsche Widerstand der Primärwiklung den
Strom. Und das sind gerade bei Ringkerntrafos nur wenige Ohm.


Marcel

 

[Andreas Fecht]

Am 25.10.2023 um 23:10 schrieb Marcel Mueller:

Aber dicke Trafos können sowas immer noch fertigbringen, besonders,
wenn sie beim letzten Ausschalten mit einer ungünstigen Phasenlage
vormagnetisiert blieben (weshalb das auch nicht reproduzierbar passiert).

Nein, die Remanenz ist nicht das primäre Problem, der Einschaltmoment
ist es. Wenn man zufällig im Nulldurchgang einschaltet, erfährt der Kern
die doppelte Magnetisierung, was zwangsläufig in die Sättigung führt.
Und dann begrenzt nur noch der Ohmsche Widerstand der Primärwiklung den
Strom. Und das sind gerade bei Ringkerntrafos nur wenige Ohm.

Falls Du es genauer wissen möchtest:

http://trafotest.aftec.de/

Gruß Andreas

 

[Andreas Fecht]

Am 25.10.2023 um 23:10 schrieb Marcel Mueller:

Aber dicke Trafos können sowas immer noch fertigbringen, besonders,
wenn sie beim letzten Ausschalten mit einer ungünstigen Phasenlage
vormagnetisiert blieben (weshalb das auch nicht reproduzierbar passiert).

Nein, die Remanenz ist nicht das primäre Problem, der Einschaltmoment
ist es. Wenn man zufällig im Nulldurchgang einschaltet, erfährt der Kern
die doppelte Magnetisierung, was zwangsläufig in die Sättigung führt.
Und dann begrenzt nur noch der Ohmsche Widerstand der Primärwiklung den
Strom. Und das sind gerade bei Ringkerntrafos nur wenige Ohm.

Falls Du es genauer wissen möchtest:

http://trafotest.aftec.de/

Gruß Andreas

 

[Stefan Wiens]

Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> writes:

Am 25.10.23 um 20:31 schrieb Sieghard Schicktanz:
Hallo Marcel,

Du schriebst am Tue, 24 Oct 2023 20:16:33 +0200:

Die Frage ist _wann_. Wir hatte früher diese Automaten, und sie sind
beim Anschalten des Computers gerne mal geflogen. Aber ein Elektrogrill
(10A) und ein Toaster (5A) hat die nicht beeindruckt, auch nicht, wenn
der dicke Computer mit seinem Magnetkonstanter schon lief.

Ja, der letztere wird wohl mit seinem Einschaltstromimpuls der Auslöser
gewesen sein. Auch wenn das der Bimetallauslöser überhaupt nicht merkt,
aber der Magnetauslöser zur Kurzschluß(schnell)abschaltung zieht dann
schnell mal die Notbremse und hängt den - vermeintlichen - Kurzschluß ab.
Das ist immer noch so, nur hat Dein Computer wohl keinen Magnetkonstanter
mehr.

Ja, und heute verbaut man keine so schnellen Automaten mehr, da
etliche Geräte hohe Einschaltströme hatten. Das ist zwar wieder besser
geworden, aber was Schnelleres als einen B-Automat baut man trotzdem
nicht mehr ein.

Du suggerierst, die diversen LS-Schalter seien mehr oder weniger
\"schnell\". Dort sind aber keine Einrichtungen zur
Auslöseverzögerung verbaut. Den Unterschied macht nur der
unterschiedliche Auslösestrom des magnetischen Auslösers.

--
Stefan

 

[Stefan Wiens]

Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> writes:

Am 25.10.23 um 20:31 schrieb Sieghard Schicktanz:
Hallo Marcel,

Du schriebst am Tue, 24 Oct 2023 20:16:33 +0200:

Die Frage ist _wann_. Wir hatte früher diese Automaten, und sie sind
beim Anschalten des Computers gerne mal geflogen. Aber ein Elektrogrill
(10A) und ein Toaster (5A) hat die nicht beeindruckt, auch nicht, wenn
der dicke Computer mit seinem Magnetkonstanter schon lief.

Ja, der letztere wird wohl mit seinem Einschaltstromimpuls der Auslöser
gewesen sein. Auch wenn das der Bimetallauslöser überhaupt nicht merkt,
aber der Magnetauslöser zur Kurzschluß(schnell)abschaltung zieht dann
schnell mal die Notbremse und hängt den - vermeintlichen - Kurzschluß ab.
Das ist immer noch so, nur hat Dein Computer wohl keinen Magnetkonstanter
mehr.

Ja, und heute verbaut man keine so schnellen Automaten mehr, da
etliche Geräte hohe Einschaltströme hatten. Das ist zwar wieder besser
geworden, aber was Schnelleres als einen B-Automat baut man trotzdem
nicht mehr ein.

Du suggerierst, die diversen LS-Schalter seien mehr oder weniger
\"schnell\". Dort sind aber keine Einrichtungen zur
Auslöseverzögerung verbaut. Den Unterschied macht nur der
unterschiedliche Auslösestrom des magnetischen Auslösers.

--
Stefan

 

[Hergen Lehmann]

On 10/24/23 17:07, Jürgen Jänicke wrote:

Am 24.10.2023 um 16:10 schrieb olaf:
Jürgen Jänicke <post@j-jaenicke.de> wrote:

  >Idee - Mißbrauch als Multi-Spannungsversorgung für den
  >Elektronik-Bastelarbeitsplatz. Natürlich sind da Mean-Well-Geräte wohl

Ist eine sehr dumme Idee weil gerade da gibt es immer
mal ein Problem.

Welche es denn da wären?

- Ein PC-Netzteil liefert im Kurzschlussfall VIEL zu viel Strom. Das
sorgt nicht nur dafür, das bei jedem kleinen Fehler das \"Bastelobjekt\"
zuverlässig zerstört wird, sondern hat auch Implikationen für den
Arbeitsschutz. Größere PC-Netzteile liefern am Hauptausgang Ströme, die
in der Größenordnung eines Schweißgerätes liegen!

- Die Lastausregelung ist schlecht. Oft ist nur eine Ausgangsspannung
wirklich geregelt, der Rest folgt nur ungefähr, so weit es die
magnetische Kopplung über den Trafo hergibt.

- Das Verhalten im Leerlauffall ist undefiniert. Die Zeiten, wo
Schaltnetzteile ohne Last gerne Selbstmord begingen, sind zwar vorbei,
aber die Ausgangsspannung an den sekundären Ausgängen steigt gerne in
ungesunde Regionen.

- Der Störspannungsanteil am Ausgang ist hoch. Spätestens bei analogen
Basteleien ist Ärger vorprogrammiert.

=> Man will am \"Bastelarbeitsplatz\" ein oder mehrere Labornetzteil(e)
mit einstellbarer Spannung und Strombegrenzung, für Arbeiten an
Analogschaltungen auch möglichst klassisch längsgeregelt.

 

[Hergen Lehmann]

On 10/24/23 17:07, Jürgen Jänicke wrote:

Am 24.10.2023 um 16:10 schrieb olaf:
Jürgen Jänicke <post@j-jaenicke.de> wrote:

  >Idee - Mißbrauch als Multi-Spannungsversorgung für den
  >Elektronik-Bastelarbeitsplatz. Natürlich sind da Mean-Well-Geräte wohl

Ist eine sehr dumme Idee weil gerade da gibt es immer
mal ein Problem.

Welche es denn da wären?

- Ein PC-Netzteil liefert im Kurzschlussfall VIEL zu viel Strom. Das
sorgt nicht nur dafür, das bei jedem kleinen Fehler das \"Bastelobjekt\"
zuverlässig zerstört wird, sondern hat auch Implikationen für den
Arbeitsschutz. Größere PC-Netzteile liefern am Hauptausgang Ströme, die
in der Größenordnung eines Schweißgerätes liegen!

- Die Lastausregelung ist schlecht. Oft ist nur eine Ausgangsspannung
wirklich geregelt, der Rest folgt nur ungefähr, so weit es die
magnetische Kopplung über den Trafo hergibt.

- Das Verhalten im Leerlauffall ist undefiniert. Die Zeiten, wo
Schaltnetzteile ohne Last gerne Selbstmord begingen, sind zwar vorbei,
aber die Ausgangsspannung an den sekundären Ausgängen steigt gerne in
ungesunde Regionen.

- Der Störspannungsanteil am Ausgang ist hoch. Spätestens bei analogen
Basteleien ist Ärger vorprogrammiert.

=> Man will am \"Bastelarbeitsplatz\" ein oder mehrere Labornetzteil(e)
mit einstellbarer Spannung und Strombegrenzung, für Arbeiten an
Analogschaltungen auch möglichst klassisch längsgeregelt.

 

[Marcel Mueller]

Am 26.10.23 um 09:45 schrieb Stefan Wiens:

Ja, und heute verbaut man keine so schnellen Automaten mehr, da
etliche Geräte hohe Einschaltströme hatten. Das ist zwar wieder besser
geworden, aber was Schnelleres als einen B-Automat baut man trotzdem
nicht mehr ein.

Du suggerierst, die diversen LS-Schalter seien mehr oder weniger
\"schnell\". Dort sind aber keine Einrichtungen zur
Auslöseverzögerung verbaut. Den Unterschied macht nur der
unterschiedliche Auslösestrom des magnetischen Auslösers.

Natürlich haben die eine Auslöseverzögerung. Die ist bei nur moderaten
Überschreitungen des Maximalstroms sogar ganz erheblich. Da muss erst
mal der thermische Auslöser heiß werden.

Wenn man mit demselben (hohen) Strom rein geht, reagieren die
verschiedenen Auslösecharakteristiken unterschiedlich schnell. Und
manche davon halt langsam genug, damit es für den Einschaltstromimpuls
der Geräte reicht.

Eng wird es ggf., wenn viele Geräte auf einmal eingeschaltet werden,
z.B. über eine Steckdosenleiste. Aber das mögen die Schalter derselben
ebenfalls nicht.


Marcel

 

[Marcel Mueller]

Am 26.10.23 um 09:45 schrieb Stefan Wiens:

Ja, und heute verbaut man keine so schnellen Automaten mehr, da
etliche Geräte hohe Einschaltströme hatten. Das ist zwar wieder besser
geworden, aber was Schnelleres als einen B-Automat baut man trotzdem
nicht mehr ein.

Du suggerierst, die diversen LS-Schalter seien mehr oder weniger
\"schnell\". Dort sind aber keine Einrichtungen zur
Auslöseverzögerung verbaut. Den Unterschied macht nur der
unterschiedliche Auslösestrom des magnetischen Auslösers.

Natürlich haben die eine Auslöseverzögerung. Die ist bei nur moderaten
Überschreitungen des Maximalstroms sogar ganz erheblich. Da muss erst
mal der thermische Auslöser heiß werden.

Wenn man mit demselben (hohen) Strom rein geht, reagieren die
verschiedenen Auslösecharakteristiken unterschiedlich schnell. Und
manche davon halt langsam genug, damit es für den Einschaltstromimpuls
der Geräte reicht.

Eng wird es ggf., wenn viele Geräte auf einmal eingeschaltet werden,
z.B. über eine Steckdosenleiste. Aber das mögen die Schalter derselben
ebenfalls nicht.


Marcel

 

[Marcel Mueller]

Am 26.10.23 um 11:52 schrieb Hergen Lehmann:

On 10/24/23 17:07, Jürgen Jänicke wrote:

Am 24.10.2023 um 16:10 schrieb olaf:
Jürgen Jänicke <post@j-jaenicke.de> wrote:

  >Idee - Mißbrauch als Multi-Spannungsversorgung für den
  >Elektronik-Bastelarbeitsplatz. Natürlich sind da Mean-Well-Geräte
wohl

Ist eine sehr dumme Idee weil gerade da gibt es immer
mal ein Problem.

Welche es denn da wären?

- Ein PC-Netzteil liefert im Kurzschlussfall VIEL zu viel Strom. Das
sorgt nicht nur dafür, das bei jedem kleinen Fehler das \"Bastelobjekt\"
zuverlässig zerstört wird, sondern hat auch Implikationen für den
Arbeitsschutz. Größere PC-Netzteile liefern am Hauptausgang Ströme, die
in der Größenordnung eines Schweißgerätes liegen!

Naja, die 100A-Klasse brauchen die Computer schon seit Jahrzehnten nicht
mehr.

- Die Lastausregelung ist schlecht. Oft ist nur eine Ausgangsspannung
wirklich geregelt, der Rest folgt nur ungefähr, so weit es die
magnetische Kopplung über den Trafo hergibt.

Das stimmt auch schon ewig nicht mehr. Früher waren Netzteile mit einer
gemeinsamen Drossel für 5V und 12V üblich. Seit ATX wird aber genauer
geregelt, wenngleich nicht unbedingt jede Spannungsschiene eine eigene
Regelung hat. Die Toleranzen und Lastunterschiede sind viel zu eng, um
das komplett ungeregelt hinzubekommen.

- Das Verhalten im Leerlauffall ist undefiniert. Die Zeiten, wo
Schaltnetzteile ohne Last gerne Selbstmord begingen, sind zwar vorbei,
aber die Ausgangsspannung an den sekundären Ausgängen steigt gerne in
ungesunde Regionen.

Das habe ich in 40 Jahren PC-Netzteil noch nie erlebt. Die Netzteile
schalten in diesem Zustand durchweg ab. Selbst zu Zeiten des XT war das
schon so.

- Der Störspannungsanteil am Ausgang ist hoch. Spätestens bei analogen
Basteleien ist Ärger vorprogrammiert.

Dafür sind die ungeeignet. Aber eher, weil man dafür andere Spannungen
braucht, vor allem negative. Bei moderater Last lassen die Elkos nicht
viel von den Resten der Schaltfrequenz übrig. Allerdings kann auch die
Existenz eines Schaltnetzteils in unmittelbarer nähe einer
Analogschaltung schon ein Problem sein.

=> Man will am \"Bastelarbeitsplatz\" ein oder mehrere Labornetzteil(e)
mit einstellbarer Spannung und Strombegrenzung, für Arbeiten an
Analogschaltungen auch möglichst klassisch längsgeregelt.

Ja, bei analog schon, aber ein Labornetzeil habe ich dafür auch noch nie
gebraucht. Die Dinger sind vor allem klobig, ineffizient und teuer. In
der Praxis reicht für den Analogkram eine feste symmetrische
Spannungsquelle. Die hat zwar idealerweise auch einen Längsregler, aber
der verbrät halt eher 2V als 15V.


Marcel

 

[Marcel Mueller]

Am 26.10.23 um 11:52 schrieb Hergen Lehmann:

On 10/24/23 17:07, Jürgen Jänicke wrote:

Am 24.10.2023 um 16:10 schrieb olaf:
Jürgen Jänicke <post@j-jaenicke.de> wrote:

  >Idee - Mißbrauch als Multi-Spannungsversorgung für den
  >Elektronik-Bastelarbeitsplatz. Natürlich sind da Mean-Well-Geräte
wohl

Ist eine sehr dumme Idee weil gerade da gibt es immer
mal ein Problem.

Welche es denn da wären?

- Ein PC-Netzteil liefert im Kurzschlussfall VIEL zu viel Strom. Das
sorgt nicht nur dafür, das bei jedem kleinen Fehler das \"Bastelobjekt\"
zuverlässig zerstört wird, sondern hat auch Implikationen für den
Arbeitsschutz. Größere PC-Netzteile liefern am Hauptausgang Ströme, die
in der Größenordnung eines Schweißgerätes liegen!

Naja, die 100A-Klasse brauchen die Computer schon seit Jahrzehnten nicht
mehr.

- Die Lastausregelung ist schlecht. Oft ist nur eine Ausgangsspannung
wirklich geregelt, der Rest folgt nur ungefähr, so weit es die
magnetische Kopplung über den Trafo hergibt.

Das stimmt auch schon ewig nicht mehr. Früher waren Netzteile mit einer
gemeinsamen Drossel für 5V und 12V üblich. Seit ATX wird aber genauer
geregelt, wenngleich nicht unbedingt jede Spannungsschiene eine eigene
Regelung hat. Die Toleranzen und Lastunterschiede sind viel zu eng, um
das komplett ungeregelt hinzubekommen.

- Das Verhalten im Leerlauffall ist undefiniert. Die Zeiten, wo
Schaltnetzteile ohne Last gerne Selbstmord begingen, sind zwar vorbei,
aber die Ausgangsspannung an den sekundären Ausgängen steigt gerne in
ungesunde Regionen.

Das habe ich in 40 Jahren PC-Netzteil noch nie erlebt. Die Netzteile
schalten in diesem Zustand durchweg ab. Selbst zu Zeiten des XT war das
schon so.

- Der Störspannungsanteil am Ausgang ist hoch. Spätestens bei analogen
Basteleien ist Ärger vorprogrammiert.

Dafür sind die ungeeignet. Aber eher, weil man dafür andere Spannungen
braucht, vor allem negative. Bei moderater Last lassen die Elkos nicht
viel von den Resten der Schaltfrequenz übrig. Allerdings kann auch die
Existenz eines Schaltnetzteils in unmittelbarer nähe einer
Analogschaltung schon ein Problem sein.

=> Man will am \"Bastelarbeitsplatz\" ein oder mehrere Labornetzteil(e)
mit einstellbarer Spannung und Strombegrenzung, für Arbeiten an
Analogschaltungen auch möglichst klassisch längsgeregelt.

Ja, bei analog schon, aber ein Labornetzeil habe ich dafür auch noch nie
gebraucht. Die Dinger sind vor allem klobig, ineffizient und teuer. In
der Praxis reicht für den Analogkram eine feste symmetrische
Spannungsquelle. Die hat zwar idealerweise auch einen Längsregler, aber
der verbrät halt eher 2V als 15V.


Marcel