ATX-Netzteile - kurzschlussfest?...

[Bernd Mayer]

Am 26.10.23 um 20:26 schrieb Marcel Mueller:

Am 26.10.23 um 14:28 schrieb Hergen Lehmann:
- Das Verhalten im Leerlauffall ist undefiniert. Die Zeiten, wo
Schaltnetzteile ohne Last gerne Selbstmord begingen, sind zwar
vorbei, aber die Ausgangsspannung an den sekundären Ausgängen steigt
gerne in ungesunde Regionen.

In der Praxis reicht für den Analogkram eine feste symmetrische
Spannungsquelle. Die hat zwar idealerweise auch einen Längsregler,
aber der verbrät halt eher 2V als 15V.

Auch da will man dann aber eine Strombegrenzung auf <1A und keine 70A...

Mein ±15V Netzteil hat ca. 2A, ist zumindest nicht dauerhaft
kurzschlussfest und noch nie verreckt.

Hallo,

Mitte der 80er Jahre hatte ich mir ein Dual-Netzteil für Opamps selber
entwickelt und gebaut.

Das ist einstellbar mit einem 10-Gang-Trimmer von ca. +-1,2 V bis +-22 V
(es gibt ja auch MIL-Typen der alten Standard-Opamps).

Ausgangsstrom ist max. +-150 mA.
Im Kurzschlußfall auf ca 30 mA begrenzt.
Foldback Kurzschlussschutz aus Transistoren.

Das funktioniert heute noch, das habe ich häufig eingesetzt.

Für kleine Audioverstärker für Lautsprecherbetrieb wäre mehr Strom schon
praktisch gewesen.

Zum Entwickeln oder Antesten von Kopfhörerschaltungen hat das aber gut
ausgereicht.

Auch für andere präzisen Opamp- oder Messschaltungen.

Sowas gibt es leider nicht fertig.

Eine Weiterentwicklung auf 300 mA oder 500 mA ist angedacht.


Bernd Mayer

 

[Bernd Mayer]

Am 26.10.23 um 19:23 schrieb Stefan Wiens:

Wenn man mit demselben (hohen) Strom rein geht, reagieren die
verschiedenen Auslösecharakteristiken unterschiedlich schnell. Und
manche davon halt langsam genug, damit es für den Einschaltstromimpuls
der Geräte reicht.

Das Stichwort ist \"Selektivität\", und die ist bei den
üblichen Automaten , ob L, B, C, oder K nicht immer gegeben.
Da ist dann Glückssache, welcher zuerst auslöst, auch bei
unterschiedlichen Nennströmen.

Bei Leistungsschaltern ist aber der Kurzschlussauslöser manchmal
verzögert, damit untergeordnete Sicherungen vorher auslösen
können.

Hallo,

hier gibt es eine Übersicht dazu:

https://de.wikipedia.org/wiki/Leitungsschutzschalter#Ausl%C3%B6secharakteristik


Bernd Mayer

 

[Bernd Mayer]

Am 26.10.23 um 20:26 schrieb Marcel Mueller:

Am 26.10.23 um 14:28 schrieb Hergen Lehmann:
- Das Verhalten im Leerlauffall ist undefiniert. Die Zeiten, wo
Schaltnetzteile ohne Last gerne Selbstmord begingen, sind zwar
vorbei, aber die Ausgangsspannung an den sekundären Ausgängen steigt
gerne in ungesunde Regionen.

In der Praxis reicht für den Analogkram eine feste symmetrische
Spannungsquelle. Die hat zwar idealerweise auch einen Längsregler,
aber der verbrät halt eher 2V als 15V.

Auch da will man dann aber eine Strombegrenzung auf <1A und keine 70A...

Mein ±15V Netzteil hat ca. 2A, ist zumindest nicht dauerhaft
kurzschlussfest und noch nie verreckt.

Hallo,

Mitte der 80er Jahre hatte ich mir ein Dual-Netzteil für Opamps selber
entwickelt und gebaut.

Das ist einstellbar mit einem 10-Gang-Trimmer von ca. +-1,2 V bis +-22 V
(es gibt ja auch MIL-Typen der alten Standard-Opamps).

Ausgangsstrom ist max. +-150 mA.
Im Kurzschlußfall auf ca 30 mA begrenzt.
Foldback Kurzschlussschutz aus Transistoren.

Das funktioniert heute noch, das habe ich häufig eingesetzt.

Für kleine Audioverstärker für Lautsprecherbetrieb wäre mehr Strom schon
praktisch gewesen.

Zum Entwickeln oder Antesten von Kopfhörerschaltungen hat das aber gut
ausgereicht.

Auch für andere präzisen Opamp- oder Messschaltungen.

Sowas gibt es leider nicht fertig.

Eine Weiterentwicklung auf 300 mA oder 500 mA ist angedacht.


Bernd Mayer

 

[Hergen Lehmann]

On 10/26/23 22:53, Bernd Mayer wrote:

Mitte der 80er Jahre hatte ich mir ein Dual-Netzteil für Opamps selber
entwickelt und gebaut.

Das ist einstellbar mit einem 10-Gang-Trimmer von ca. +-1,2 V bis +-22 V
(es gibt ja auch MIL-Typen der alten Standard-Opamps).

Ausgangsstrom ist max. +-150 mA.
Im Kurzschlußfall auf ca 30 mA begrenzt.
Foldback Kurzschlussschutz aus Transistoren.

Für OpAmp-Experimente in der Tat super.

[...]
Sowas gibt es leider nicht fertig.

Symmetrischer Ausgang mit Tracking und 10Gang-Poti sind bei analogen
Labornetzteilen soooo selten nicht.

Das stark ausgeprägte Foldback ist allerdings in der Tat ungewöhnlich.
Die allermeisten Fertiggeräte wechseln bei Erreichen des Stromlimit
einfach in den Konstantstrom-Modus. Vereinzelt gibt es auch noch die
Option, stattdessen bei Erreichen eines Limit den Ausgang ganz
abzuschalten. Aber Foldback...

 

[Hergen Lehmann]

On 10/26/23 22:53, Bernd Mayer wrote:

Mitte der 80er Jahre hatte ich mir ein Dual-Netzteil für Opamps selber
entwickelt und gebaut.

Das ist einstellbar mit einem 10-Gang-Trimmer von ca. +-1,2 V bis +-22 V
(es gibt ja auch MIL-Typen der alten Standard-Opamps).

Ausgangsstrom ist max. +-150 mA.
Im Kurzschlußfall auf ca 30 mA begrenzt.
Foldback Kurzschlussschutz aus Transistoren.

Für OpAmp-Experimente in der Tat super.

[...]
Sowas gibt es leider nicht fertig.

Symmetrischer Ausgang mit Tracking und 10Gang-Poti sind bei analogen
Labornetzteilen soooo selten nicht.

Das stark ausgeprägte Foldback ist allerdings in der Tat ungewöhnlich.
Die allermeisten Fertiggeräte wechseln bei Erreichen des Stromlimit
einfach in den Konstantstrom-Modus. Vereinzelt gibt es auch noch die
Option, stattdessen bei Erreichen eines Limit den Ausgang ganz
abzuschalten. Aber Foldback...

 

[Andreas Fecht]

Am 26.10.2023 um 22:53 schrieb Bernd Mayer:

Hallo,

Mitte der 80er Jahre hatte ich mir ein Dual-Netzteil für Opamps selber
entwickelt und gebaut.

Das ist einstellbar mit einem 10-Gang-Trimmer von ca. +-1,2 V bis +-22 V
(es gibt ja auch MIL-Typen der alten Standard-Opamps).

Ausgangsstrom ist max. +-150 mA.
Im Kurzschlußfall auf ca 30 mA begrenzt.
Foldback Kurzschlussschutz aus Transistoren.

Das funktioniert heute noch, das habe ich häufig eingesetzt.

Für kleine Audioverstärker für Lautsprecherbetrieb wäre mehr Strom schon
praktisch gewesen.

Zum Entwickeln oder Antesten von Kopfhörerschaltungen hat das aber gut
ausgereicht.

Auch für andere präzisen Opamp- oder Messschaltungen.

Sowas gibt es leider nicht fertig.

Eine Weiterentwicklung auf 300 mA oder 500 mA ist angedacht.

Ich habe mich mittlerweile an 2-Quadranten Labornetzteile gewöhnt.
Die Dinger sind im Strombegrenzen so schnell, das sogar eine verpolte
Schaltung meistens überlebt. Der innere Aufbau ähnelt eher einer
Audioendstufe. Da ist *kein* Elko direkt im Ausgang.

Das hat mich schon ein paar Mal gerettet. Die kosten zwar etwas mehr,
für mich hat sich das schon rentiert.

Gruß Andreas

 

[Andreas Fecht]

Am 26.10.2023 um 22:53 schrieb Bernd Mayer:

Hallo,

Mitte der 80er Jahre hatte ich mir ein Dual-Netzteil für Opamps selber
entwickelt und gebaut.

Das ist einstellbar mit einem 10-Gang-Trimmer von ca. +-1,2 V bis +-22 V
(es gibt ja auch MIL-Typen der alten Standard-Opamps).

Ausgangsstrom ist max. +-150 mA.
Im Kurzschlußfall auf ca 30 mA begrenzt.
Foldback Kurzschlussschutz aus Transistoren.

Das funktioniert heute noch, das habe ich häufig eingesetzt.

Für kleine Audioverstärker für Lautsprecherbetrieb wäre mehr Strom schon
praktisch gewesen.

Zum Entwickeln oder Antesten von Kopfhörerschaltungen hat das aber gut
ausgereicht.

Auch für andere präzisen Opamp- oder Messschaltungen.

Sowas gibt es leider nicht fertig.

Eine Weiterentwicklung auf 300 mA oder 500 mA ist angedacht.

Ich habe mich mittlerweile an 2-Quadranten Labornetzteile gewöhnt.
Die Dinger sind im Strombegrenzen so schnell, das sogar eine verpolte
Schaltung meistens überlebt. Der innere Aufbau ähnelt eher einer
Audioendstufe. Da ist *kein* Elko direkt im Ausgang.

Das hat mich schon ein paar Mal gerettet. Die kosten zwar etwas mehr,
für mich hat sich das schon rentiert.

Gruß Andreas

 

[Marcel Mueller]

Am 26.10.23 um 21:01 schrieb Sieghard Schicktanz:

Es werden wohl die wenigsten Leute bei einer Änderung der Geräte
-Ausstattung den Elektriker kommen lassen um die Verteilung dem an zu
passen.

Nur wenn dauern die Sicherung raus fliegt ;-) Das war bei uns damals so.
Da wurde dann ein trägerer Automat verbaut.

Da hat der Elektriker hoffentlich auch sichergestellt, daß wenigstens die
Leitungen das auch verkraften...

Das hat der Elektriker gemacht. Aber es gibt ziemlich wenig Abhängigkeit
zwischen Auslösecharakteristik und Verkabelung. Letztere bestimmt den
Maximalstrom.


Marcel

 

[Marcel Mueller]

Am 26.10.23 um 21:01 schrieb Sieghard Schicktanz:

Es werden wohl die wenigsten Leute bei einer Änderung der Geräte
-Ausstattung den Elektriker kommen lassen um die Verteilung dem an zu
passen.

Nur wenn dauern die Sicherung raus fliegt ;-) Das war bei uns damals so.
Da wurde dann ein trägerer Automat verbaut.

Da hat der Elektriker hoffentlich auch sichergestellt, daß wenigstens die
Leitungen das auch verkraften...

Das hat der Elektriker gemacht. Aber es gibt ziemlich wenig Abhängigkeit
zwischen Auslösecharakteristik und Verkabelung. Letztere bestimmt den
Maximalstrom.


Marcel

 

[Rolf Bombach]

Stefan Wiens schrieb:

Aber in einem Fall, wo in einer Steuerung ein
AT- durch ein ATX-Netzteil ersetzt wurde, benötigte
letzteres eine Mindestlast auf der 3.3V-Schiene.

Da hilft das Datenblatt weiter.
Je nach Fabrikat, Alter und Effizienzklasse (typischerweise
ab \"Platinum\") ist die Mindestlast Null. Diese Geräte verwenden
eine andere Topologie. Man sieht es auch am Knick in der Kennlinie
Preis/Power.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Stefan Wiens schrieb:

Aber in einem Fall, wo in einer Steuerung ein
AT- durch ein ATX-Netzteil ersetzt wurde, benötigte
letzteres eine Mindestlast auf der 3.3V-Schiene.

Da hilft das Datenblatt weiter.
Je nach Fabrikat, Alter und Effizienzklasse (typischerweise
ab \"Platinum\") ist die Mindestlast Null. Diese Geräte verwenden
eine andere Topologie. Man sieht es auch am Knick in der Kennlinie
Preis/Power.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Bernd Mayer]

Am 27.10.23 um 14:40 schrieb Andreas Fecht:
[Symmetrisches Netzteil

Ich habe mich mittlerweile an 2-Quadranten Labornetzteile gewöhnt.
Die Dinger sind im Strombegrenzen so schnell, das sogar eine verpolte
Schaltung meistens überlebt. Der innere Aufbau ähnelt eher einer
Audioendstufe. Da ist *kein* Elko direkt im Ausgang.

Das hat mich schon ein paar Mal gerettet. Die kosten zwar etwas mehr,
für mich hat sich das schon rentiert.

Hallo,

interessant - hast Du mal eine link o.ä. dazu parat?


Bernd Mayer

 

[Bernd Mayer]

Am 27.10.23 um 14:40 schrieb Andreas Fecht:
[Symmetrisches Netzteil

Ich habe mich mittlerweile an 2-Quadranten Labornetzteile gewöhnt.
Die Dinger sind im Strombegrenzen so schnell, das sogar eine verpolte
Schaltung meistens überlebt. Der innere Aufbau ähnelt eher einer
Audioendstufe. Da ist *kein* Elko direkt im Ausgang.

Das hat mich schon ein paar Mal gerettet. Die kosten zwar etwas mehr,
für mich hat sich das schon rentiert.

Hallo,

interessant - hast Du mal eine link o.ä. dazu parat?


Bernd Mayer

 

[Andreas Fecht]

Am 27.10.2023 um 20:41 schrieb Bernd Mayer:

Am 27.10.23 um 14:40 schrieb Andreas Fecht:
[Symmetrisches Netzteil

Ich habe mich mittlerweile an 2-Quadranten Labornetzteile gewöhnt.
Die Dinger sind im Strombegrenzen so schnell, das sogar eine verpolte
Schaltung meistens überlebt. Der innere Aufbau ähnelt eher einer
Audioendstufe. Da ist *kein* Elko direkt im Ausgang.

Das hat mich schon ein paar Mal gerettet. Die kosten zwar etwas mehr,
für mich hat sich das schon rentiert.

Hallo,

interessant - hast Du mal eine link o.ä. dazu parat?

z.B. das hier:

https://www.ebay.de/itm/305223208085

Die sind schon etwas in die Jahre gekommen, sind aber nicht schlecht.
Hab\' schon 4 davon in ebay gekauft (meistens <400EUR). Funktionieren
tadellos.

Gruß Andreas

 

[Andreas Fecht]

Am 27.10.2023 um 20:41 schrieb Bernd Mayer:

Am 27.10.23 um 14:40 schrieb Andreas Fecht:
[Symmetrisches Netzteil

Ich habe mich mittlerweile an 2-Quadranten Labornetzteile gewöhnt.
Die Dinger sind im Strombegrenzen so schnell, das sogar eine verpolte
Schaltung meistens überlebt. Der innere Aufbau ähnelt eher einer
Audioendstufe. Da ist *kein* Elko direkt im Ausgang.

Das hat mich schon ein paar Mal gerettet. Die kosten zwar etwas mehr,
für mich hat sich das schon rentiert.

Hallo,

interessant - hast Du mal eine link o.ä. dazu parat?

z.B. das hier:

https://www.ebay.de/itm/305223208085

Die sind schon etwas in die Jahre gekommen, sind aber nicht schlecht.
Hab\' schon 4 davon in ebay gekauft (meistens <400EUR). Funktionieren
tadellos.

Gruß Andreas

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Marcel,

Du schriebst am Fri, 27 Oct 2023 14:46:07 +0200:

Da hat der Elektriker hoffentlich auch sichergestellt, daß wenigstens
die Leitungen das auch verkraften...

Das hat der Elektriker gemacht. Aber es gibt ziemlich wenig Abhängigkeit
zwischen Auslösecharakteristik und Verkabelung. Letztere bestimmt den
Maximalstrom.

Den (maximalen) Kurzschlußstrom. Wenn noch ein Gerät dazwischenhängt,
_sollte_ der - bei weitem - nicht erreicht werden, und dann bestimmt eher
das Gerät den Maximalstrom.
Aber sei\'s drum. Sowas, wie Du berichtet hast, kommt halt manchmal vor.

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Marcel,

Du schriebst am Fri, 27 Oct 2023 14:46:07 +0200:

Da hat der Elektriker hoffentlich auch sichergestellt, daß wenigstens
die Leitungen das auch verkraften...

Das hat der Elektriker gemacht. Aber es gibt ziemlich wenig Abhängigkeit
zwischen Auslösecharakteristik und Verkabelung. Letztere bestimmt den
Maximalstrom.

Den (maximalen) Kurzschlußstrom. Wenn noch ein Gerät dazwischenhängt,
_sollte_ der - bei weitem - nicht erreicht werden, und dann bestimmt eher
das Gerät den Maximalstrom.
Aber sei\'s drum. Sowas, wie Du berichtet hast, kommt halt manchmal vor.

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

 

[Kay Martinen]

Am 27.10.23 um 14:46 schrieb Marcel Mueller:

Am 26.10.23 um 21:01 schrieb Sieghard Schicktanz:
Es werden wohl die wenigsten Leute bei einer Änderung der Geräte
-Ausstattung den Elektriker kommen lassen um die Verteilung dem an zu
passen.

Nur wenn dauern die Sicherung raus fliegt ;-) Das war bei uns damals so.
Da wurde dann ein trägerer Automat verbaut.

Da hat der Elektriker hoffentlich auch sichergestellt, daß wenigstens die
Leitungen das auch verkraften...

Das hat der Elektriker gemacht. Aber es gibt ziemlich wenig Abhängigkeit
zwischen Auslösecharakteristik und Verkabelung. Letztere bestimmt den
Maximalstrom.

Logisch. Weil deren Länge und Querschnitt ihren Eigenwiederstand
bestimmen. Und vermutlich wird selbst der langsamste 16A Automat die
üblichen Kabel (1,5-2.5 qmm) nicht zum Schmelzen bringen können.

Ｂｙｅ／
／Ｋａｙ

--
\"Kann ein Wurstbrot die Welt retten?\"

 

[Kay Martinen]

Am 27.10.23 um 14:46 schrieb Marcel Mueller:

Am 26.10.23 um 21:01 schrieb Sieghard Schicktanz:
Es werden wohl die wenigsten Leute bei einer Änderung der Geräte
-Ausstattung den Elektriker kommen lassen um die Verteilung dem an zu
passen.

Nur wenn dauern die Sicherung raus fliegt ;-) Das war bei uns damals so.
Da wurde dann ein trägerer Automat verbaut.

Da hat der Elektriker hoffentlich auch sichergestellt, daß wenigstens die
Leitungen das auch verkraften...

Das hat der Elektriker gemacht. Aber es gibt ziemlich wenig Abhängigkeit
zwischen Auslösecharakteristik und Verkabelung. Letztere bestimmt den
Maximalstrom.

Logisch. Weil deren Länge und Querschnitt ihren Eigenwiederstand
bestimmen. Und vermutlich wird selbst der langsamste 16A Automat die
üblichen Kabel (1,5-2.5 qmm) nicht zum Schmelzen bringen können.

Ｂｙｅ／
／Ｋａｙ

--
\"Kann ein Wurstbrot die Welt retten?\"

 

[Bernd Mayer]

Am 27.10.23 um 22:23 schrieb Kay Martinen:

Am 27.10.23 um 14:46 schrieb Marcel Mueller:
Am 26.10.23 um 21:01 schrieb Sieghard Schicktanz:
Es werden wohl die wenigsten Leute bei einer Änderung der Geräte
-Ausstattung den Elektriker kommen lassen um die Verteilung dem an zu
passen.

Nur wenn dauern die Sicherung raus fliegt ;-) Das war bei uns damals
so.
Da wurde dann ein trägerer Automat verbaut.

Da hat der Elektriker hoffentlich auch sichergestellt, daß wenigstens
die
Leitungen das auch verkraften...

Das hat der Elektriker gemacht. Aber es gibt ziemlich wenig Abhängigkeit
zwischen Auslösecharakteristik und Verkabelung. Letztere bestimmt den
Maximalstrom.

Logisch. Weil deren Länge und Querschnitt ihren Eigenwiederstand
bestimmen. Und vermutlich wird selbst der langsamste 16A Automat die
üblichen Kabel (1,5-2.5 qmm) nicht zum Schmelzen bringen können.

Hallo,

die Verkabelung darf nicht zu hochohmig sein, der Auslösestrom muss ja
fliessen können im Kurzschlußfall um den irregulären Zustand zu beenden.

Hier hatte ich mal den Innenwiderstand der Verkabelung bestimmt aus dem
Spannungabfall an der Steckdose nach dem Einschalten eines Wasserkochers
mit bekannter Leistung.


Bernd Mayer